Razgovarala: Irena Deletić – Čia

Džefri Robertson je rođen u Sidneju 1946. Tu je završio pravo, a 1970. odlazi u Englesku gde i danas živi. Član je kraljičinog veća, advokat za ljudska prava, sudija UN-a za ratne zločine, autor, akademik i TV voditelj.

Šta bi Srbija sada mogla da učini da izrazi vrednosti nacije koja poštuje međunarodno pravo i koliko će, po vašem mišljenju, trebati da se Srbija uzdigne iznad njene nedavne prošlosti?

Čini mi se da je problem sa Srbijom danas politička korupcija. U Srbiji ima ljudi koji bi trebalo da budu iza rešetaka, a stvar je u tome što nisu – zašto? Mislim da je jedna od prednosti postati član EU, pridružiti se borbi protiv korupcije sa svim koracima koji su neophodni.

Nakon napada na USA 11. septembra, Savet Bezbednosti UN-a doneo je Rezoluciju 1368, koja je potvrdila pravo na samoodbranu. Ako pogledamo putanju Američkih ratova od početka do kraja, nije sigurno da li bi se takva praksa mogla opravdati kao samoodbrana. Da li su takvi zakoni manjkavi i kako možemo sprečiti da se istorija ponavlja?

Test neizbežnosti (reakcije) vraća se na brodove na reci u Americi 1826. godine, tako da jasno nije presedan. A problem sa testom iminencije je taj što ga Amerika u potpunosti subjektivno primenjuje. Ne biste mogli stvarno reći da je Sadam Husein bio na ivici napada na Ameriku, on uopšte nije imao takve planove. Bilo bi smešno reći, čak i da je imao nuklearno oružje, da su njegovi planovi za napad bili neizbežni. Moraju postojati dokazi, a kada Amerika govori ili napada nikada ih nema. I tako je test neizbežnosti taj koji države mogu da izvrnu u svoju korist. Prema Povelji UN-a imate pravo da preduzmete mere u slučaju samoodbrane, ali moraju postojati čvrsti dokazi.

Prošlog meseca postojali su planovi pred odlazak Trampa da napadne Iran. Iran ima teokratsko vođstvo i ono, nesumnjivo želi da ima nuklearno oružje – to je bila njihova želja već dugi niz godina. Ali čak i tako, nemoguće je tvrditi da je bilo na ivici napada na Ameriku. Dakle, možda je „Imminence Test“ zastrašio zemlje koje su mogle napasti, ali je vrlo sveobuhvatan i opasno subjektivan test. Imamo zločin agresije, važan zločin dodat u nadležnost Međunarodnog krivičnog suda pre tri godine, a opet smo upravo videli agresiju na Jermeniju koja je ustvari zatvorena zavera između Turske i Azerbejdžana. I to je išlo dalje toliko da Savet bezbednosti nije ni prstom mrdnuo, što je rezultiralo smrću 6.000 – 7.000 ljudi na obe strane, uključujući civile i vojnike.

Dakle, opet se sve ovo vraća na slabosti Saveta bezbednosti. U pravu ste, postoje zakoni – međunarodno pravo ima mnogo sjajnih stvari, ali mi nemamo volje ni mehanizama za njegovo sprovođenje, osim ako se ne oslanjamo na sopstvene suverene moći da bismo ciljali loše ljude.

Pre samo nekoliko godina, Hilari Klinton je prepričala svoju posetu Sarajevu 1996. godine i tvrdila da je sletela na aerodrom pod jakom srpskom snajperskom vatrom. To je kasnije opovrgnuto video snimkom. Otklonila je to rekavši da je pogrešila i da je, na kraju krajeva, imala džet leg. Slično tome, kada je Karadžić odveden u Hag, zapadni mediji su prikazali video snimak iz Beograda o navodnim masama srpske omladine pod oružjem koji protestuju zbog njegovog hapšenja. Ispostavilo se da snimci nisu bili iz Beograda već Budimpešte. Table nisu bile na srpskom već mađarskom. Svi znamo da je prva žrtva rata istina; međutim, ne možemo a da se ne zapitamo da li treba da postoji zakon protiv ushićene društvene zajednice za nesklad i ponižavanje jedne grupe ljudi i da li bi ljudi na vlasti, poput Hilari Klinton, trebali biti pozvani na odgovornost za svoje provokacije?

Kao što kažete, istina strada u svim ratovima, ali postavljate pitanje širenja dezinformacija. Ja trenutno sarađujem sa organizacijom na izradi zakona koji će onemogućiti dezinformacije o društvenim zajednicama u medijima. Sa Amerikancima je teško jer su svi, naravno, apsolutno za slobodu govora. Međutim, postoje linije koje treba povući u odnosu na slobodu, posebno kada su te laži opasne kao i neke od laži o Kovidu-19 (vakcina će vas ubiti itd.). Neki ljudi zaista veruju u dezinformacije, pa šta oni da rade?

Ne zanima me toliko propaganda u ratno vreme, to je poznata stvar. Prvi svetski rat je započeo tu vežbu i ona se uvek koristila i većina ljudi je uzima sa rezervom. Najgore propagandne tvrdnje, kojih se sećam, bile su tokom Zalivskog rata kada je priča potekla iz „Amnesti Internešenela“. Priča je bila o tome da su snage Sadama Huseina ubijale kuvajtske bebe. Mislili smo da je to istina jer je poteklo od „Amnesti Internešenela“, ali ispostavilo se da je bilo potpuno lažno. Tako da smo i navikli na laži u ratu.

Ono što mene brine su laži koje štete zdravlju ako ih ljudi shvate ozbiljno i mislim da organizacije treba da imaju pravo da uklanjaju očigledne laži i da upozoravaju koji sajtovi šire dezinformacije. Mislim da sloboda govora nije ugrožena akcijama protiv dezinformacija koje su štetne. Trenutno mi se čini da mišljenja, bez obzira kako lažna, štiti sloboda govora – i to je zabrinjavajuće.

Koliko je važno za Srbiju da se pridruži EU?

Srbija bi svoju budućnost trebalo da vidi u EU. Mislim da je to najnapredniji region u kojem može biti, da učestvuje u trgovini i razmeni informacija, omogući lakoću kretanja i pozicionira se u tom carstvu.

Treba da se pobegne od starih bitaka i izbegne zaglavljivanje u prošlosti dok se izvlače iz te prošlosti istinski heroji i istinske dobre stvari koje je Srbija postigla. Kad sam otišao u Beograd, svi su mi rekli da moram da idem u vojni muzej, i jesam, ali bio je pun topova. Trebalo bi da postoje druge stvari za pamćenje u muzeju, ne samo topovi.

Kakav je bio vaš utisak o Beogradu?

Mislio sam da je to u velikoj meri evropski grad, a ne komunistički. Pored reke je, gledajući iz kafića, bilo vrlo prijatno. Otišao sam da vidim nekoliko starih zamaka i dvoraca. Meni se činilo da se Srbija oporavlja.

U zajednici postoji određena bojazan oko pristupanja EU. Ljudi se kolebaju jer se dobro sećaju vazdušnih napada koje je podržala EU.

Nemačka je to izvela i ne vidim zašto Srbija to ne bi mogla. Svaka zemlja mora da prihvati svoju prošlost i ako analizira tu prošlost naći će i dobre i loše stvari. Važno je da Srbija obeležava dobre stvari i izlazi iz ovog stava žrtve koji, na žalost, karakteriše Srbe.

Često čujem kako ljudi sa obe strane govore da je njihov heroj upravo ratni zločinac njihovog neprijatelja. Šta bi bio vaš odgovor na takvu izjavu?

To je stara pesma Boba Dilana o tome da je Bog na vašoj strani, zar ne? To je refren u svakom ratu, zemlje veruju da su u pravu. Moramo se osvrnuti na međunarodne zakone o ljudskim pravima da bismo utvrdili objektivno šta je ispravno, a šta pogrešno i ko je ratni heroj, a ko ratni zlikovac.

Da, mada to može biti prilično subjektivno, jer jedna strana veruje da su njihovi lideri delovali u najboljem interesu svoje države, ali opet…

To je problem. Ubistvo Jermena od strane Azera uhvaćeno kamerom je klasičan zločin rata. Ali sve se vraća na ovaj strašni nacionalizam, na koji svaka zemlja mora da pazi. Patriotizam mi se uvek čini dobrim, ali čim postoji fašizam onda demagozi to lako mogu dovesti do rasne, verske mržnje i tako dalje.

Cela umetnost je u tome da reinterpretirate svoju istoriju i donesete sud o njoj. Dostojno je proslaviti one koji su ustali i patili za slobodu četrdesetih godina, bilo da su četnici ili partizani, i neki od onih koji su se suprotstavili protiv štetnog nacionalizma Miloševića.

A na Zapadu smo tako postali poznati – zbog Miloševića.

Da – nažalost. I mislim da se ovo odnosi na vaše prethodno pitanje kako Srbija treba da se prikaže svetu… Srbija je bila na dobroj strani u Prvom i Drugom Svetskom Ratu. Mislim, ljudi ne znaju toliko o Srbiji; ne shvataju da je Čajkovski napisao Slovenski marš Op.31 o srpskim i bosanskim izbeglicama 1870-ih koji su bili progonjeni. Srbija mora ponovo otkriti neke od svojih stvarnih heroja koji su umrli i ono što je viđeno kao hrvatski genocid je bio stvarno nacistički. Mislim, čini mi se da su Hrvati uglavnom bili odgovorni, ali su bili vođeni nacistima i njihovim teorijama rase i katoličkom crkvom.

Srbija često priča o Kofiju Ananu i bombardovanju Beograda, i slažem se da je to bilo užasno, ja sam osudio taj napad. Ali, uporedite to sa nacističkim bombardovanjem Beograda 1941. godine gde je ubijeno 17.000 ljudi. Verujem da neke četničke junake treba ponovo otkriti jer, iako su bili rojalisti do određene mere, bili su manje ideološki nastrojeni od partizana. Dakle, umetnost je u istoriji pronaći one koji su poginuli u toj borbi protiv nacista i ustaša. Nikad se nije o tome pisalo ili govorilo. Genocid nad Srbima nije naveden kao genocid a možda je 1.000.000 ljudi ubijeno. Ne znam tačne brojke, ali najmanje 360.000 je ubijeno i to još uvek znači da je genocid.

Mislim da Srbija, sa mog australijskog stanovišta, mora da prebrodi preveliku viktimizaciju od koje se teško uzdržati. Milošević je time trgovao. Sada je vreme da Srbija u svojoj istoriji pronađe neke heroje koji mogu biti proslavljeni.